Cuento Contigo (Aired 08-24-25) Del Dolor al Propósito: Logoterapia en Acción

[00:00:32] Speaker A: Muy buenos días amigos, pues estamos en tu programa Cuento Contigo. Yo soy la señora Nena Torres y está con nosotros la Doctora María Ángeles Noblejas de la Flor. Muy buenos días doctora y muchísimas gracias por estar con nosotros en este programa Cuento Contigo. [00:00:55] Speaker B: Muy buenos días y muchas gracias por la invitación. [00:00:59] Speaker A: Es un gusto doctora, ¿Sería usted tan amable de presentarse para que nuestros amigos y la comunidad Cuento Contigo pueda saber con quién van a estar platicando el día de hoy? [00:01:15] Speaker B: Bueno, como ha dicho, mi nombre es María Ángeles Noblejas de la Flor. Estudié Ciencias de la Educación haciendo primero la altesina en modificación de conducta y luego ya el doctorado con el tema de logoterapia. Hice una investigación tanto teórica como aplicada en problemas de adicción a la droga y luego fui profundizando cada vez más en la logoterapia. Fui fundadora de la Asociación Española de Logoterapia, donde damos formación, hacemos unas jornadas anuales, hacemos una revista que sacamos una al año y también tengo la especialización en trastornos del espectro del autismo. Entonces he podido hacer también una síntesis en las metodologías de trabajo del autismo y la logoterapia para acompañar a las personas en su sufrimiento. Entonces bueno, aporto esas dos visiones también. [00:02:30] Speaker A: Pues muchas gracias doctora. Pues vamos a iniciar este programa después de su presentación, con algo que me gustaría saber ¿Que es la logoterapia y qué significa su nombre? [00:02:46] Speaker B: Pues logoterapia de una forma muy sencilla y ágil vemos que tiene logos y terapia. Logos es sentido y terapia es sanación. Entonces sanación a través del sentido, así de una forma muy sencilla, que además era una forma que a Viktor Frankl le gustaba mucho de decir en los primeros contactos con la logoterapia. [00:03:21] Speaker A: Logos quiere decir palabra también, ¿Verdad? [00:03:25] Speaker B: Sí, hay una acepción, pero logos es sentido profundo de algo. Una palabra tiene un significado, tiene un sentido. Y aquí logos está puesto como no palabra, sino sentido profundo. [00:03:44] Speaker A: Sentido profundo. Muy bien Doctora, ¿Cuál es el fundamento central de la logoterapia? [00:03:52] Speaker B: Perdón, me ha reverberado. [00:03:56] Speaker A: ¿Cuál es el fundamento central de la logoterapia? [00:04:02] Speaker B: Bueno, pues tiene tres pilares centrales la logoterapia. El primero es la libertad de la voluntad, el segundo es la voluntad de sentido y el tercero es el sentido en la vida o de la vida. Entonces el ser humano es un ser en busca de sentido. Esa es la motivación fundamental que tiene el ser humano el estar en busca de un sentido. Y es que el ser humano siempre ha sido y es un ser que no se contenta con vivir, sino que busca constantemente el sentido y el fundamento de su ser y de su actuar. Entonces mantiene su lucha por encontrar el sentido y llevarlo de la forma en libertad y responsabilidad. Aunque no lo advirtamos en cada momento, en cada uno de nuestros días estamos llamados a tener un para qué vivir y existe como un saber previo, un pre saber, un barrunto de sentido, es un anhelo de sentido, que es a lo que Viktor Frankl denominó voluntad de sentido. Entonces es la motivación fundamental de de el ser humano. La voluntad de sentido nos mueve, nos hace ansiar y aspirar al mejor cumplimiento posible del sentido de nuestra existencia. Expresa la capacidad de salir de uno mismo para ir al encuentro del mundo y de los otros. Es expresión de una capacidad específicamente humana que es la capacidad de la autotrascendencia. Es un término que utiliza Viktor Frankl para decir que el hombre es un ser que está en salida de sí hacia el otro, hacia el mundo, hacia una causa en la que implicarse, una persona a la que amar. Es esa disposición de apertura a la relación con el otro, con el mundo, al diálogo con uno mismo, con la conciencia y para los creyentes pues también al diálogo con Dios. Entonces esta sería como la raíz interna, íntima de el ser humano y realmente es un pilar de la logoterapia que se pone en evidencia científica, porque los otros pilares de la logoterapia, la libertad de la voluntad y el sentido de la vida, son como unas afirmaciones que se hacen porque resultan como totalmente evidentes, pero no están demostradas científicamente. Sin embargo, el pilar de la voluntad de sentido sí que tiene una validación empírica, sí que hay muchas investigaciones que se han realizado porque se pudieron hacer test logoterapéuticos y esos test se pudieron hacer porque la voluntad de sentido se puede también definir de una forma más concreta como aquello que se ve frustrado en el ser humano cada vez que cae presa de sentimiento de vacío y de falta de sentido. Es decir, podríamos decir que si siempre se ha podido oír hablar a partir de Freud de la frustración sexual o se ha podido hablar de un complejo de inferioridad desde Adler, Víctor Frankl lo que nos muestra es que también existe una frustración existencial que viene cuando el ser humano falla en encontrar el sentido en su vida porque cae en un vacío existencial. También es importante decir que dudar sobre el sentido de la vida no es ninguna enfermedad, es un privilegio humano. Ningún animal puede dudar sobre el sentido de su vida. En nuestra vida podemos tener momentos de desorientación, momentos de oscuridad y bueno, en estos momentos la confianza de poder llegar a encontrar el sentido es una pieza fundamental para la salud mental. Entonces es importante, es una situación de decir no entiendo, pero ya entenderé. La vida tiene sentido. Y estos momentos podríamos simbolizarlos como si fueran un eclipse. El sol está ocultado por la luna, pero sabemos que la luna está ahí. Sabemos que detrás del sol sigue. Detrás de la luna sigue estando el sol, sabemos que la oscuridad irá pasando y entonces no podemos confundir la oscuridad con la nada. La respuesta ajustada a esta situación, a la duda, realmente es la búsqueda. La búsqueda en sí ya es sentido. Es el primer paso, porque es la respuesta que pide la situación de sentir un vacío. Entonces podríamos decir que la terapéutica del vacío existencial es la búsqueda de sentido. Encontrar un sentido en lo que estás haciendo y que lo que estás haciendo ponga en el mundo algo vaciloso. Entonces hablamos de valores que son los que nos atraen, no de valores teóricos, sino de la realización de valores. [00:11:43] Speaker A: Muy bien, voy a tener que hacer. Voy a hacer una pregunta doctora, voy a hacer una pregunta. A mí me parece muy interesante lo que nos estás platicando, pero yo quiero saber la diferencia entre sentido en la vida o el sentido de la vida. Tiene que haber una diferencia entre sentido en la vida o el sentido de la vida. Piénsala muy bien y ahorita me platicas. Muchas gracias doctora. ¿Qué pensó, doctora? [00:12:50] Speaker B: Bien, pues en el conjunto de la obra de Viktor Franklin podemos distinguir como tres acepciones de sentido. Uno es en la vida, que es el sentido en una determinada situación. El otro es el sentido de la vida, son los dos que usted ha nombrado, que sería el sentido de la totalidad de la vida de una persona. Y luego hay otra tercera acepción de el sentido de. De la totalidad del mundo. Entonces, como psicoterapia, la logoterapia se ocupa predominantemente del primer concepto de el sentido en la vida. Porque el sentido de la vida de un individuo, de una persona, pues ya podríamos como compararlo con una película. Una película que estamos viendo la vamos considerando así, entendiendo en lo que podemos escena a escena, fotograma a fotograma, pero hasta que no termina toda la película no podemos comprender el sentido de la película. Pues eso sería como el sentido de la vida, cómo la estoy el sentido de esa totalidad de la vida de una persona. Entonces el sentido en la vida, que es el que realmente centra a la logoterapia, aunque evidentemente también aborda los otros dos, nos sitúa en lo que es más digno que yo ponga y en el mundo en este momento, qué demanda la situación de mí y qué es lo necesario para cooperar y estar aportando de mí al mundo lo que el mundo necesita, de forma ajustada también a mis propias capacidades y a mis talentos. Y es la conciencia la que decide desde una valoración y ética. No es un impulso, no es un estado ahí egocéntrico, sin mirar al exterior lo que hace la conciencia, sino que la conciencia armoniza un valor general con lo que la situación me está pidiendo, con lo que debe ser ese deber ser, ese sentido. El valor es algo abstracto, el valor es un universal, lo que ha ido cristalizando como valioso a lo largo de la historia de la humanidad. Entonces así podemos hablar de la solidaridad como un valor. Y el sentido entonces sería solidarizarme en la situación concreta que estoy viendo o que estoy viviendo, con la que yo solo puedo tener esa acción y ponerla en el mundo para que en ese punto mejore. Y esto es central en la comprensión de Viktor Frankl, poner en acción los valores concretados por el sentido del momento. Viktor Frankl pone un ejemplo que evidentemente le entiende no robar como un valor. Sin embargo, en el campo robaban comida porque era la concreción en ese momento del valor de la vida por encima de la concreción de ese no robar. Entonces el sentido en la vida cotidiana está en relación con lo que cada situación concreta requiere de una persona determinada. La vida pregunta y nosotros respondemos. Incluso en situaciones extremas como las del campo de concentración, con las posibilidades de acción vedadas por las circunstancias. La vida encierra un sentido a través de nuestra actitud, a través de un cambio personal. Entonces el conocimiento de ese sentido se da cuando entre las diferentes posibilidades que tenemos en una determinada situación, percibimos una como la más indicada para nosotros y para los demás. Es decir, sobre el telón de fondo de la realidad percibimos cuál es la posibilidad más digna de ser realizada por mí, de ponerla en el mundo y de eternizarla a través de nuestra decisión y de nuestra actuación responsable. El sentido es como una intuición, anticipación espiritual, no es algo meramente racional, sino principalmente afecto, sentimiento. La percepción del sentido se realiza a través de los sentimientos intencionales, es un afecto por un valor que me atrae. La percepción del sentido es como en unas corrientes, la gestalt, o sea, es como que se hace una figura, se te destaca sobre un fondo, pues aquí es como que sobre el fondo de la realidad se te destaca la posibilidad más importante que tú descubres que tienes que poner en el mundo, porque esa es lo que se está esperando, lo que está siendo necesario para el mundo. Entonces diríamos que el sentido de la vida radica en la vida misma. La vida presenta situaciones a cada uno en las que cada persona ha de expresarse y realizar aquello que descubre que está esperando ser realizado por ella. El sentido en la vida debe buscarse a partir de la experiencia de cada ser humano y es percibido dentro del contexto personal, familiar, histórico y social y se experimenta cuando la persona realiza una acción, experimenta una vivencia o incluso cuando sufre. Un aspecto muy importante del sentido es que no es algo que inventamos, ni construimos, ni nos puede dar otro. Aquí Frankl lo afirma muy claramente, que el sentido se encuentra fuera de la persona objetivamente presente en la vida. Por ejemplo escribe en la vida no se trata de dar sentido, sino de encontrarlo. El sentido es algo objetivo. Yo entiendo que esta noción pues entra tal vez en conflicto con muchas cosas que pueden pensar las personas hoy en día y que llaman sentido. Hay quien define sentido como una cosa que yo piense o que sienta que es significativa, pero que igual no tiene nada que ver con la realidad. Pero el sentido no es algo que nos inventemos nosotros mismos, es algo objetivo que existe fuera de nosotros en una situación dada y que nosotros podemos percibir y realmente responde a la situación. El sentido es para cada persona y en cada situación. El sentido me pide cambiar algo en el mundo para mejorarlo o cambiarme a mí misma. El anhelo de sentido no funciona alimentando el ego, funciona contribuyendo al mundo que nos rodea. Entonces podríamos preguntarnos ¿Cuáles son los caminos por los que las personas encuentran sentido en su vida? Ahí Franke realiza un análisis de la vida de las personas comunes y sencillas y nos muestra que existen tres caminos por los que el ser humano puede encontrar en el mundo sentido a su vida que el primero, hacer producir algo, serían los valores de creación, es dar de uno al mundo. El segundo camino sería vivenciar algo, la naturaleza, el arte, la amistad, se representaría más en el amor a alguien. Estos serían los valores vivenciales. Y un tercer camino es afrontar un destino inevitable y fatal con una actitud y firmeza adecuadas. Afrontamiento digno de un sufrimiento inevitable. Es importante lo de inevitable. Y estos serían los valores de actitud. [00:22:56] Speaker A: Muy bien, doctora, a mí me gustaría que pudiéramos poner ejemplos para que nuestros amigos, la comunidad Cuento Contigo, pueda entender todo eso que nos estás platicando. Porque ya nos dijiste, una cosa es sentido en la vida, que es donde ustedes trabajan, y el otro es el sentido de la vida. ¿Qué sentido puede tener una vida donde hay tanto dolor, donde hay tanto sufrimiento, donde la gente tiene tanto? Porque en este mundo se sufre, doctor, y se sufre muchísimo. Entonces, ¿Qué sentido puede tener todo eso? Cuando nos preguntamos qué sentido, pues tiene que ser trascender, trascender, buscar el sentido en algo trascendente, en algo más allá de lo que este cuerpo significa. Pero entonces me gustaría, doctora, que regresando del corte, nos hicieras el favor de platicarnos y con ejemplos, sentido en la vida, como ustedes lo trabajan, o buscar el sentido de la vida, que es trascender un mundo de dolor y de sufrimiento. Entonces, vamos a regresar en un momento. Amigos, estamos con la doctora María Ángeles Noblejas y estamos en tu programa Cuento Contigo. Regresamos a tu programa Cuento Contigo. Amigos, está con nosotros la doctora María Ángeles Noblejas. Ella nos viene a hablar de la logoterapia del doctor Víctor Frank. Entonces ella nos está platicando con mucho interés para nosotros, qué significa para esta corriente, dijéramos, el sentido en la vida como Víctor Frank. Pues primero platícanos quién es Víctor Frank para todos aquellos que no sepan quién es, y luego nos pones ejemplos, si fueras tan amable, de sentido en la vida o por qué todos los humanos necesitamos buscar un sentido en una vida que aparentemente una vida en este sentido de humano no tiene sentido. Entonces nos vas a platicar primero, si fueras tan amable, quién es Víctor Frank y cómo ha trabajado esto, y luego nos das los ejemplos. [00:26:00] Speaker B: Encantada. Sí. Bueno, Víctor Frankel es mundialmente conocido a partir de la difusión por todo el planeta de su obra El hombre en busca de sentido. Es un gran bestseller en todo el mundo, con picos de venta reiterados y muy mantenidos. Por ejemplo fue número uno en la pandemia y duró mucho. Y ahí Frankl no quiere presentar un relato de hechos y sucesos morbosos y de su propia vida, sino que lo que quiere presentar son experiencias personales, experiencias de millones de seres humanos que las habían sufrido. Entonces quiere ofrecer como un ensayo psicológico, pretende dar respuesta a la pregunta de cómo se veía afectada la psicología del prisionero por el día a día del campo de concentración, para comprenderlo él mismo, para comprender los otros sobrevivientes de los campos y para que el resto de personas también pudieran comprender el dolor y los comportamientos que después podían tener un poco acercamiento de todos. Viktor Franke nació en Viena en 1905, el seno de una familia judía y él mismo cuenta cómo ya hacia la temprana edad de tres o cuatro años decía que quería ser médico. Entonces bueno, eso ya ahí hay como una llamada en la adolescencia le entusiasmó la filosofía ya pues eso de mayor médico psiquiatra, como que decía que la psiquiatría y la psicoterapia habían combinado muy bien estas dos orientaciones que tenía ya desde pequeño. Y una anécdota con unos 13 años ilustra esta vocación y esta inquietud en relación con el sentido. Un profesor de biología de secundaria afirmó que la vida no era más que un proceso de oxidación y combustión, ante lo cual Frankl preguntó de forma apasionada ¿Qué sentido tiene entonces la vida humana? También la época de Frankl, Viena era un centro cultural de intercambio a nivel internacional, conoció la obra de Freud, el psicoanálisis le escribió e incluso le mandó algún escrito que hizo en esa orientación y el mismo Freud llegó a publicar por propia iniciativa ese pequeño escrito, pero no llegó a entrar en la sociedad psicoanalítica. Frankl luego conoció a Adler, el creador de la psicología individual, y por eso algunos autores hablan de que la logoterapia es la tercera escuela vienesa de psicoterapia, la primera la de Arles, la segunda la de Freud y la tercera la de Frankel. La aportación fundamental de Frankl es que más allá del principio de placer, que le gustaba llamar voluntad de placer y nombrando a Flan Adler que la voluntad de poder no las niega, pero como que va más allá y dice que la voluntad de sentido es la principal motivación humana. Entonces Viena vivía las consecuencias de la Primera Guerra Mundial, siendo aún estudiante Viktor Frankl y él se preocupó por los problemas de su entorno y se implicó intensamente en la organización de centros de orientación juvenil para la prevención del suicidio, porque años antes había vivido de cerca el suicidio de un compañero que apareció muerto con un libro de Nietzsche a los pies de su cama. Luego también desarrolló cierta actividad sociopolítica. Es en 1937 cuando ya abre un consultorio como neurólogo y psiquiatra, y trabaja también en el Hospital Policlínico de Viena, y allí conoce a Atili, su primera esposa. Y en 1938, ya a las puertas de la Segunda Guerra Mundial, los nazis entraron en Viena y todo cambió, pero un puesto que tenía en el Hospital Rothschild, pues le permitió un respiro momentáneo y pudo sabotear, y ahí se implicó también muchísimo la eutanasia de las personas con enfermedad mental que habían ordenado las autoridades del nacionalsocialismo. Luego también, tras varios años, le concedieron una visa para ir a los Estados Unidos, pero como ésta no incluía a sus padres, no quería dejarlos solo, entonces la dejó caducar y quedarse con ellos. Y en esta decisión él cuenta que estaba realmente muy indeciso, que salió a caminar un poco y en este paseo dice que pensó ¿No es esta una situación típica en la que sería necesaria una señal del cielo? Entonces, al volver a casa, encontró sobre la mesa un pedazo de mármol que su padre cogió de una sinagoga que había sido quemada. Entonces ese mármol tenía grabado un signo en hebreo que supo por su padre que correspondía inequívocamente al honra a tu padre y a tu madre. Entonces, antes de ser deportado a los campos de concentración, Frankl ya tenía su borrador Psicoanálisis y existencialismo, donde presentaba los principios de la logoterapia, porque a veces se entiende como que la logoterapia nace en los campos de concentración, pero no, su trabajo ya estaba iniciado y muy bien fundamentado. Él intentó pasar al campo de concentración cosido en el forro de su abrigo este documento y así intentar conservarlo, pero lo descubrieron y sufrió burlas y humillación, que fue todo lo que sufrió en lo que él llama su experimentum crucis, ese internamiento en los años que estuvo en los campos de exterminio, que comenzó esta durísima experiencia en 1942, cuando fue separado de su esposa. Y entonces esto es lo que he comentado que recoge en El hombre en busca de sentido. Yo sí que realmente recomendaría que quien no lo haya leído, pues que es un libro muy bueno, que está alejado de la banalidad, de la inautenticidad y que realmente alcanza el núcleo de de nuestro corazón. Otra cosa es que las vivencias sufridas supusieron la verificación empírica de sus ideas de esa forma tan dramática. Bueno, tengo por aquí algunos para también motivar a la lectura del libro. Él Mientras esperábamos a ducharnos, nuestra desnudez se nos hizo patente. Nada teníamos ya, salvo nuestros cuerpos mondos y lirondos, incluso sin pelo. Literalmente hablando, lo único que poseíamos era nuestra existencia desnuda. ¿Qué otra cosa nos quedaba que pudiera ser un nexo material con nuestra existencia anterior? Por lo que a mí se refiere, tenía mis gafas y mi cinturón, que posteriormente hubo de cambiar por un pedazo de pan. Pasados los días, incluso las cámaras de gas perdían todo su horror. Al fin y al cabo, ahorraban el acto de suicidarse. El aspecto más doloroso de los golpes es el insulto que siempre incluían. Y así tenían que estar viviendo un día tras otro. Pero en medio de ese horror, podía refugiarse en su interior y vivir valores espirituales a través del humor, el arte, el compañerismo, el servicio médico a sus compañeros y sobre todo, a través del amor a su madre y a su mujer. Escribe por en cuanto a mí, me sentía obligado hacia mi madre, a no arrebatarme la vida. Nos queríamos el uno al otro más que a nada en el mundo. Esto hacía que mi vida alcanzara, a pesar de todo, un sentido. Cuando el hombre se encuentra en una situación de total desolación, sin poder expresarse por medio de una acción positiva, cuando su único objetivo es limitarse a soportar sufrimientos correctamente, con dignidad. Fijémonos en lo que está diciendo. El único objetivo es limitarse a soportar los sufrimientos correctamente, con dignidad. Ese hombre puede, en fin, realizarse en la amorosa contemplación de la imagen del ser querido. Por primera vez en mi vida podía comprender el significado de las palabras. Los ángeles se pierden en la contemplación perpetua de la gloria infinita. [00:36:16] Speaker A: Muy bien. Lástima. Ahorita lo seguimos escuchando. Qué experiencia tan fuerte, doctora ¿Verdad? Qué experiencia tan dura y tan fuerte. Sí, pero hablaste de algo de refugiarse en su interior. Él buscaba un refugio adentro, porque afuera pues no había recursos, o sea, tenía que buscarlo adentro. Entonces ahorita quiero que lo pienses muy bien y nos sigas platicando y nos des esos ejemplos que necesitamos. Pero eso de refugiarse adentro ¿Qué significa? Piénsalo muy bien y ahorita nos platicas qué pensaste Doctora, pero primero sigue, termina con lo que nos estabas leyendo, que estaba hermoso. [00:37:33] Speaker B: Sí, y yo creo que de alguna manera también responde a esa pregunta, es un refugiarse en el interior, pero en relación con los valores, no de una forma egocéntrica y en los instintos y demás, sino en su dimensión espiritual, que siempre es una dimensión que va hacia afuera, que va en salida. Entonces, por ejemplo, el amor es la meta última y más alta a la que puede aspirar el hombre. Entonces percibí en toda su hondura el significado del mayor secreto que la poesía, el pensamiento y las creencias humanas intentan comunicarnos. La salvación del hombre solo es posible en el amor y a través del amor. Intuí como un hombre despojado de todo, y ahí viene también un poco respuesta a esa pregunta que hacías antes de cuando se está sufriendo tanto, como un hombre despojado de todo puede saborear la felicidad, aunque sólo sea un suspiro de felicidad, si contempla el rostro de su ser querido, aunque fuera en el recuerdo y en ese estar con de capacidad espiritual de salir hacia afuera y en el recuerdo, aunque no supiera si estaba viva o estaba muerta su mujer, era un estar como. Porque el ser humano tiene esa capacidad de salir de sí mismo y yo creo que por ahí es por donde sí que tenemos la respuesta al sufrimiento. Y entonces aquí, en este sentido quería ofrecer una historia de vida que creo que nos puede ayudar a de una forma general, de conjunto, las preguntas que me estás planteando. Bueno, es una historia de vida que el Dr. Barnes, un logoterapeuta norteamericano, le contó a Elizabeth Lucas. Se trataba de dos familias que eran muy amigas, tenían dos niñas pequeñas. Es una historia de vida dramática, pero que creo que puede ejemplificar tanto situación de sufrimiento, cómo se puede encontrar el sentido y de cómo el dinamismo espiritual de salida de uno mismo realmente da sentido y capacita para el sufrimiento. Entonces, dos familias vecinas, ambas con niñas pequeñas, eran íntimas amigas. Una mañana una de las madres camino del supermercado se paró en la casa de su amiga dejando la puerta del vehículo abierta e incluso el motor encendido. Enseguida hicieron la lista de la compra, como solían hacer. Entretanto, la hija de cuatro años vio el coche, trepó por la puerta abierta, debió mover el cambio automático, se cayó cuando el coche arrancó y éste la aplastó. Su madre salió de la casa en ese momento, aterrada, se acercó a su hija y la tomó en sus brazos. La pequeña, aún consciente, la miró directamente a los ojos y luego murió. El tiempo empeoró las cosas. La madre se despertaba torturada por las imágenes de la cara de su hija, cubierta de sangre y con sus ojos fijos. Un terapeuta se permitió investigar causas en el pasado, como si la niña había sido deseada o no. Y eso, pues era peor todavía. Un nuevo terapeuta escuchó y una de las frases que ella repetía insistentemente le dio la ¿Por qué tuve que presenciar la muerte de mi hija? ¿Por qué tuVe que ser testigo de este horrible momento que jamás podré olvidar? Entonces este terapeuta era el Dr. Barnes y le presentó una perspectiva diferente. Usted ha sufrido una pena inenarrable, pero estoy tan contento de que cogiera a su hija en brazos, de que no se parase a mitad de camino, paralizada por el terror, tapándose los ojos ante la insoportable visión. Cogiendo a su pequeña, le permitió decirle realmente adiós. Si no, la última cosa que habría visto hubiera sido el neumático sucio rodando sobre ella. Su acción le permitió ver los ojos de su madre y leer en ellos el amor que la había rodeado. Podemos estar seguros de que la niña no sufrió en ese momento, porque esos daños tan fuertes eliminan todas las sensaciones del sistema nervioso. Ella se sintió a salvo y segura. No hay mayor seguridad en la tierra, especialmente para un chiquillo, que los brazos de su madre. Su acción le permitió a la niña, rodeada por su amor maternal, dormirse en el lugar más seguro que la vida podía proporcionar. Qué hermoso adiós. Pero usted tiene que pagar un precio por la ayuda que dio a su hija. El precio del recuerdo de ese terrible momento de partida. La mujer escuchó atentamente y pareció encontrar una paz interior. ¿Quiere usted decir que lo que hice estuvo bien? ¿Bien para Mary? El doctor vio el fondo de sentido tras la oscuridad de su pena y aseguró era lo mejor que podría haber hecho en esa situación. La madre musitó sin dolor y segura en mis brazos. Si es así, puedo vivir con la memoria de la cara ensangrentada de mi pequeña Mary. El doctor insistió cuando la vuelva a ver en sus sueños de nuevo, tómela en sus manos y protéjala una vez más. Finalmente ella pudo dormir sin pesadillas. En esta historia queda claro el poder de la autotrascendencia. La madre no se centra en su dolor y en el porqué, sino en el amor a su hija por la realización del valor de prestar su sufrimiento, que ahora tenía que pasar por haberle dado esa ayuda. El valor de prestarle ayuda a su hija. Ella acepta que esa respuesta fue la correcta, la que ayudó a su hija, que era lo que se requería en ese momento para esa inestimable ayuda. Y entonces asume también las consecuencias de esa respuesta. Se distancia de su dolor para vivir un valor mayor. Es que esta es la capacidad de salida que decía antes del ser humano, que no estamos centrados en nosotros mismos, sino vueltos hacia los otros, hacia el mundo, hacia los valores. Nos vamos construyendo, vamos siendo quienes somos, vamos madurando, vamos creciendo, pues también renunciando a nuestro propio egocentrismo en esa donación hacia los demás. Porque podemos decir que el sentido de la existencia humana supera los mismos límites de la persona para introducirse en los más amplios de la comunidad. Entonces, bueno, vemos la fuerza del sentido como para ayudar en un dolor tan inmenso como a una madre que ha perdido a su hija. Es que hay un cambio de actitud. Cambia del por qué a mí ¿Por qué tuve que ver esto? A la pregunta del para qué. ¿Para qué cogí a mi hija? Pues para ayudarla en ese último paso y que muriera confortada en el amor de su madre. El paso del por qué al para qué, eso es muy, muy importante en nuestra vida. Porque si nos quedamos en el porqué, aparte de que no tiene respuesta, de alguna manera nos podemos ir victimizando, nos vamos convirtiendo como en las víctimas de las cosas que nos pasan y de ahí pues poco podemos sacar. Sin embargo, transformando la pregunta del porqué al para qué, de ver qué hay todavía en el mundo que yo puedo dar, realmente ese es el sentido de la situación y es el sentido que yo puedo poner y es ajustado a la situación y a la persona. El sentido es para cada persona y en cada situación. [00:48:49] Speaker A: Nos vamos a ir a un corte comercial, amigos, y vamos a regresar en un momento. Estamos en Cuento Contigo y está con nosotros la doctora María Ángeles Noblejas. Regresamos, regresamos a tu programa Cuento Contigo. Amigos, yo soy la señora Nena Torres y está con nosotros la doctora María Ángeles Noblejas y ella nos viene a hablar de la logoterapia de Víctor. Fran, nos dejaste con una. Esto que nos acabas de platicar lleva muchísimas cosas a ver, a estudiar, ¿Verdad? Eso que nos acabas de decir aquí nos acabas de hablar de lo que es un cambio, un cambio de mirada que ella no lo hizo por sí misma, pero tuvo un ángel, vamos a llamarlo así, que la fue guiando para que ella pudiera ver ese cambio, pudiera ver la situación de otra manera. Entonces, al ver esa otra manera, ella puede reconocer que lo que sucedió, la forma como ella lo manejó, no lo que sucedió en sí mismo, sino como ella lo manejó, podía darle un para qué, ¿Verdad? Entonces ella puede darse cuenta de lo que es el amor real, el amor divino, el amor que ayuda en toda situación y en todo momento y nos ayuda a ver ese cambio en nuestro pensamiento, porque es en nuestro pensamiento donde se realiza el cambio para poder llevar eso a una actitud diferente. ¿Qué piensas de eso que te estoy diciendo? Porque esto tiene mucho para mucho, mucho de dónde recortar, ¿Verdad? A ver, platícanos. [00:51:29] Speaker B: Sí realmente hemos llegado al tema fundamental de los valores de actitud. Hay valores en la vida que son más fáciles de vivir en el trabajo, en el crear, en el hacer cosas. Decíamos, es una vía de encontrar sentido. Otra vía es la experiencia de la belleza, de la naturaleza, de la amistad, del amor. Y en esto siempre tenemos algunas capacidades, porque si yo sé pintar, pues alguna capacidad tendré, ya que he nacido un poquito con ella, pues tengo vista, he podido tener profesores, etcétera. Y para contemplar la naturaleza, pues también los sentidos. Pero para sufrir, para sufrir no tenemos así ningún órgano, nos vamos haciendo a nosotros mismos, vamos construyendo esa capacidad para sufrir. Esto es un aprendizaje que tenemos que hacer, que ir haciendo todo y por eso son los valores de actitud los que muestran a lo más que puede llegar el ser humano. Podemos poner el ejemplo que si vemos un avión en la pista, bien, pues podemos saber que es un avión, pero realmente descubrimos toda su potencia y que es verdaderamente un avión cuando despega y está volando. Entonces el ser humano cuando tiene que enfrentar a las situaciones límite, que son aquellas situaciones de las que no puede salir, que no puede alterar, entonces ha de recurrir a ese afrontamiento a través de una actitud adecuada. Viktor Frankl decía esto, al tener que enfrentarnos a un destino que no está en nuestras manos cambiar, nos sentimos interpelados a sobreponernos a nosotros mismos, a crecer más allá de nosotros mismos, en una palabra, a cambiarnos a nosotros mismos. Esto es un poco el proceso que tuvo que hacer esta madre, sobreponerse, salir de yo me miro y no quiero tener este sufrimiento, lo cual es totalmente comprensible, pero hasta que no da el paso a ese para qué, a esa donación a su hija, ese cambiarse a sí mismo, elaborar esa actitud, no puede seguir adelante. Entonces ese crecer más allá de nosotros mismos, ese cambiarnos a nosotros mismos, es una respuesta esencial para el ser humano en las situaciones de sufrimiento, que podríamos expresar también con una máxima que decía Viktor Frankl, a pesar de todo, decir sí a la vida. Y él lo dice como sobreviviente de los campos de exterminio, entonces conocía en profundidad de qué nos hablaba. Entonces la fuerza que tiene su mensaje, su posición personal, nos llega directamente con estas palabras, a pesar de todo, decir sí a la vida. Porque además Viktor Franke, cuando salió del campo de concentración, que ya los internos esperaban que ya se había acabado el sufrimiento y que ya no se podía sufrir más, Viktor Frankl y cuando ya pensábamos que era imposible sufrir más, resulta que tuvimos que seguir sufriendo y más, él descubre que toda su familia, menos su hermano y su cuñado que habían podido irse a Australia, toda su familia había muerto y también muchos de sus amigos, incluso Viktor Frankl en esta situación tuvo ideas de suicidarse, pero el sentido de completar su obra, esa que había perdido y que había taquigrafiado en una época que tuvo tifus, en pequeños papelitos que encontraba, la quería rehacer y dejar ese legado al mundo. Ese era un sentido. Se distancia de su dolor y tiene un para qué. Además luego ya tiene otros amigos que le ayudan y ya se fue recuperando y bueno, pues ya conoce a su segunda mujer, Eli, etcétera. Pero quiero decir que Viktor Frankl, tenemos esa coherencia de vida y obra y él dice a pesar de todo, sí a la vida. Y él es testigo, testimonio de ese a pesar de todo dijo sí a la vida. Entonces en los acontecimientos trágicos siempre lo que nos pasa es que perdemos en relación con la vivencia y la realización de un valor. Si en un ejemplo pequeño se nos pierde algo, pues es un valor que se nos ha ido. Evidentemente la muerte de un ser querido es valor grandísimo y hay una pérdida en relación con la vivencia y realización de un valor. Entonces cuando nuestra vida está oscurecida por el dolor y experimentamos la pérdida de algunos valores, parece que nos quedamos sin respuesta. Entonces la logoterapia nos ayuda a afrontar las pérdidas y a buscar lo que permanece a nuestra disposición y la actitud adecuada. En eso se enfoca la logoterapia en estas situaciones de sufrimiento, lo que no se puede cambiar, no se puede cambiar, pero siempre tenemos algo, un área que está a nuestra disposición y hay que descubrir cuál es y es ver también qué actitud es la adecuada. Ahí es muy interesante y hace reflexionar en las situaciones de dolor, lo que Frankl decía de sí mismo, que comprendía cuando Dostoievski dijo que sólo tenía miedo de una cosa, de no ser digno de sus padecimientos. Entonces Viktor Frankl dice que estas palabras de Dostoievski acudían continuamente a su mente cuando estaba conociendo a auténticos mártires cuya conducta, sufrimiento y muerte en el campo fueron testimonios vivos de ese reduzco íntimo de la libertad interior que jamás se pierde. Había personas que iban por el campo dando consuelo a otros, ofreciendo su mendrugo de pan, el último, porque el otro estaba en peores circunstancias. Y Frankl dice que puede afirmarse que fueron dignos de su sufrimiento. El modo como superaron, como supieron responder a todo aquello que les estaba pasando era una hazaña interior. Y es que precisamente esta libertad interior es la que nadie nos puede quitar y arrebatar y es la que confiere a la vida, a la existencia, una intención y un sentido, el sentido capacitado para el sufrimiento. Entonces los valores actitudinales de los que estamos hablando son cruciales para cada uno de nosotros cuando estamos en una situación que no podemos cambiar, pero también son cruciales para la humanidad en su conjunto, porque sería una forma de estar superando a través de los valores de actitud y afrontando dignamente el sufrimiento y buscando el sentido a pesar de todo, porque sigue permaneciendo disponible. Cambiar mi mirada y no estar en una lucha estéril contra un destino que no puedo cambiar, cambiar la mirada, cambiar la actitud y desde ahí seguir buscando las posibilidades que todavía tengo, que todavía me esperan en la vida. [01:01:11] Speaker A: Así es. Pues te quiero hacer una pregunta que me parece a mí muy interesante, pero lo que estás diciendo si comprendes las cosas, si comprendes lo que sucede, las cosas son como son. Si no comprendes las cosas están sucediendo, las cosas son como son, eso da exactamente lo mismo si tú lo entiendes o no, las cosas van a ser como son. Entonces quiero preguntarte la aceptación del suceder, aceptación de lo que sucede, de ese suceder, es darle un sentido a ese suceder. Piénsalo y ahorita me platicas qué pensaste. ¿Doctora. [01:02:30] Speaker B: Bueno, en relación a lo que es la comprensión de una situación límite, es que la inversión, no soy yo quien pregunta a la vida, es la vida la que me está preguntando a mí, no es la madre que dice por qué tuve que ver a mi hija ensangrentada? Sino es que la vida me puso ahí esa situación, yo tuve que responder por eso. Es del por qué al para qué. La vida no nos adeuda placer, sino que nos ofrece sentido. Eso también puede resultar un poco cuestionante en nuestra sociedad, que parece que todo nos tiene que venir y todo nos tiene que ir bien, pero a veces nos vienen situaciones límite. Entonces lo primero que hacemos en logoterapia ante un sufrimiento es distinguir si es evitable o si no es inevitable, porque si es evitable lo que tenemos que hacer es acompañar a la persona para que pueda poner los medios para evitar, no sería un valor de actitud lo que tiene que poner en marcha, sino un valor creativo, es ver qué tengo que hacer en concreto para quitar este sufrimiento. Ejemplo cotidiano pequeñísimo, si me duele la cabeza, pues tendré que tomar algo que me quite el dolor de cabeza, lo contrario pues sería un sinsentido y hasta casi un masoquismo si eso se alarga. Entonces primero es distinguir si es evitable o inevitable, y si es evitable, digo pues también acompañar a esa actitud de lucha, porque a veces cuesta y entonces buscar recursos y ver cómo quitarlo. Y si es inevitable, ahí es ya cuando entra ese trabajo de cambio, de actitud, de reconocer que no se puede cambiar, pero también saber que sí, que sigue habiendo situaciones, valores disponibles, no se han perdido todos los valores, hay algún valor que todavía me está llamando, está reclamando algo de mí en esta situación. Como a esta madre, es el poder ofrecer su sufrimiento para que su hija hubiera muerto en el lugar más seguro que podía tener. Entonces, vamos a ver cómo podemos poner algún ejemplo. Bueno, yo también por intimidad no suelo hablar de las personas a las que acompaño. Claro. Y entonces por eso recurro más a las historias que ya están publicadas. Y quería traer alguna que para Frankel tenía como especial sintonía o relevancia. Frankel se refería con frecuencia a la historia de vida de Jerry Long. Es un joven que quedó paralizado de cuello para abajo cuando tenía 17 años en un accidente de buceo. Entonces, claro, Jerry tomó la actitud de una filosofía de vida por sí mismo. Yo me he roto el cuello, pero este hecho no me rompió a mí. Entonces, fijaros la actitud que significa eso. Él completó sus estudios de psicología, se doctoró, trabajó como logoterapeuta y consejero, voló desde Estados Unidos a Europa, incluso con sus condicionantes para volar. Y él estaba convencido de que su sufrimiento le capacitaba para comprender mejor a las personas. Y hay una anécdota que es muy conmovedora también. Y es como una persona estaba pensando en suicidarse y fue a comprar un arma en Estados Unidos y se la dieron envuelta en un papel de periódico. Y resulta que cuando la abrió, pues había una noticia de Jerry Long. Entonces esta mujer abandona su idea de suicidarse porque entendía que la vida de Jerry Long era mucho más dura que la suya. Y que si él podía vivir, pues ella podía también intentarlo hacer. Entonces el sufrimiento también se convierte en prestación, en donación, en servicio. Aparecen elementos positivos, no solo para uno mismo, sino también hacia los otros. Cuando se afronta con dignidad el propio sufrimiento de una situación límite. Otra historia. [01:09:12] Speaker A: Sí, sí, dime otra historia. [01:09:14] Speaker B: Otra historia es una mujer judía que llevaba una pulsera que contenía un diente de cada uno de sus hijos muertos en los campos de concentración. Entonces, ante la pregunta de cómo podía llevar eso, una pregunta que surge directamente. Entonces ahora soy responsable de un centro para niños huérfanos de la Segunda Guerra Mundial. ¿Era esa donación en memoria de sus hijos o un médico que había caído en un estado de depresión tras la muerte de su esposa? ¿Y puede salir de tal depresión cuando comprende que con su sufrimiento ha librado a su mujer de sufrir? Si hubiera sido él quien se hubiera muerto antes Entonces, en todos estos ejemplos, un sufrimiento inevitable se afronta con una actitud digna, adecuada, y surgen elementos positivos. Esa prestación, ese servicio de sus padecimientos por el bien del otro, ese crecimiento personal, adquieren como una fuerza, una capacidad para el sufrimiento, un autodominio que nunca hubieran pensado que podrían tener. Y también una madurez interior. Es una mayor libertad interior a pesar de la dependencia exterior. [01:10:51] Speaker A: A ver, me gustaría que dijeras. ¿Eso es distanciarse del dolor o qué significa distanciarme del dolor? [01:11:01] Speaker B: Sí, sí, sí. Sí llegamos a un concepto que es central también en la logoterapia, es una capacidad específicamente humana que Franke llama autodistanciamiento. Es distanciarme de lo que me pasa. Porque, por ejemplo, yo puedo ser tímida, pero yo no soy mi timidez. Yo tengo timidez, yo tengo un carácter tímido, pero no soy mi timidez. Entonces yo puedo distanciarme de eso. Entonces una niña que, por ejemplo, se pone muy colorada cuando sale al público y ya no quiere salir porque le da vergüenza, se le ayuda porque es más que su vergüenza y se ofrece un valor importante para ella. Si es la música y quiere salir al escenario, pues por ejemplo, la técnica de la intención paradójica haría pues me voy a poner todo lo rojo que pueda, a ver si me pongo como un tomate. Se le pone un poquito de sentido del humor y entonces se distancia y se dirige hacia algo que es un valor y que es importante para ella. Eso es muy importante. Es la base de la libertad del ser humano. El ser humano es un ser esencialmente libre. Pero libertad no es omnipotencia, lo puedo hacer todo. No, somos libres, pero estamos también condicionados. Tenemos una libertad de nuestros condicionamientos, una libertad no me dice mi conducta, los instintos no me dice mi conducta, mi genética influye, pero no me dicta lo que yo voy a ser, lo que yo tengo que hacer en cada momento. Influye el contexto en el que estoy, pero no me dicta lo que yo voy a ser y lo que tengo que ser. Entonces, en el ser humano hay como dos ámbitos, dos esferas. Una es la esfera, podríamos llamarla del destino, no como Dios, los astros o algo así, sino lo que me llega y que no puedo cambiar. Y también tengo una esfera de mi libertad. Y con esas dos yo voy haciendo mi vida. Y desde mi libertad yo voy modelando también las cosas que me han llegado. [01:14:16] Speaker A: Nos vamos a tener que ir a un comercial. Nos vamos a tener que ir a un comercial y vamos a regresar en un momento, amigos. Estamos con la doctora María Ángeles Noblejas, ella viene a hablarnos pues de la. De lo que nos deja Víctor Frank, que es la logoterapia y regresamos en un momento. Estamos en Cuento Contigo. A ver, doctora, Estamos regresando amigos, a tu programa Cuento Contigo y está con nosotros la doctora María Ángeles Noblejas. Y vamos a hacerte una pregunta, doctora, porque ya el tiempo se nos quiere terminar y me parece esto muy importante. Cuando estamos viviendo una situación límite, cuando tenemos un dolor profundo, inigualable, con el que no nos sentimos que sentimos y decimos ¿Por qué Dios? ¿Por qué a mí? Cuando suceden ese tipo de cosas, tenemos, como lo dice la logoterapia, lo que tú nos traes ahora tenemos que buscar no ensimismarme en ese dolor, sino retirarme, distanciarme de ese dolor y ver que puedo verlo de otra manera. ¿Eso sería, doctora? [01:16:12] Speaker B: Sí, por ahí está el ámbito de la respuesta. Realmente el ser humano es un ser esencialmente libre que puede tomar una postura ante lo que le sucede. Tenemos una capacidad que Viktor Frankl llama de autodistanciamiento, que es la capacidad de las personas para poner distancia respecto a las situaciones exteriores, pero también de las disposiciones interiores. También somos capaces de distanciarnos de nosotros mismos. Entonces, en situaciones de sufrimiento, recuerdo un padre que había perdido a su hijo, que llevaba mucho tiempo con gran desesperación, sin encontrar sentido, sin poder realmente seguir adelante con su vida y él lo pudo hacer en contacto con otros padres que también habían tenido una situación similar. Cuando aprende que puede caminar con su dolor al lado y ver qué es lo disponible para hacer en lo concreto al día siguiente, qué hay algo que está reclamando de mí, la situación que yo puedo poner. Yo sigo caminando con el dolor, sé que está ahí, pero no soy solo dolor, soy más que mi dolor y además estoy viendo algo que reclama que yo ponga algo en el mundo. Soy co creador tanto de mí mismo como del mundo desde esa actitud. Y eso en una situación tan dura y tan fuerte como el perder un hijo. Y además, bueno, pues en el grupo decían mucho que no querían convertir a sus hijos en verdugos de sus padres, porque si dejaban que su dolor arruinara totalmente su vida y no pudieran seguir adelante, algo que no querrían sus hijos, es como si les estuvieran convirtiendo en verdugos a sus hijos. Entonces por amor a sus hijos cargaban con el dolor y afrontaban la vida. Y es que la libertad tiene como dos caras. Una es una libertad de yo no soy mi dolor, soy más que mi dolor, me puedo distanciar, eso no quiere decir eliminarlo, pero sí distanciarme, pero no estaría completo. Es libertad para, para la vivencia del valor para este padre, para seguir con el amor a su hijo expresado de otra manera, porque la realidad era diferente, pero el vínculo con su hijo sigue y sigue amando a su hijo. Entonces es libertad de, pero libertad para. Y es que ese para de la libertad es la responsabilidad, la responsabilidad por el sentido y los valores es que estamos acostumbrados a decir libertad, libertad, pero en el ser humano no puede existir libertad sin responsabilidad. El núcleo de la existencia humana es la responsabilidad, que es el para de la libertad. Porque somos libres, podemos ser responsables, pero esa libertad es en última instancia el camino de responsabilidad. Entonces podemos distinguir en la existencia del ser humano dos esferas o ámbitos. Uno es el de los condicionamientos y el otro es el de la libertad. Condicionamiento de mi dolor, de lo que me ha pasado, de lo que me han hecho otros, de mi genética, del contexto en el que estoy viviendo, pero no existe solo eso, existe también el ámbito de la libertad y yo puedo hacer algo con eso. Para poner en el mundo tenemos todos un área intacta que es el área de la libertad. Nuestra parte sana, los condicionamientos están más en las dimensiones nuestras biológicas, psicológicas, sociológicas, pero en la dimensión de lo espiritual, que lo espiritual es lo libre en el ser humano, esa es una parte sana y ahí podemos estar tomando postura respecto a esos condicionamientos que tenemos. Lo espiritual no puede enfermar, la enfermedad es una categoría que se aplica al organismo, pero no a lo espiritual. Somos más que lo que nos sucede. Una persona que tiene depresión no es un depresivo, es una persona que tiene depresión. Una persona que tiene diabetes no es un diabético, es una persona que tiene diabetes. Entonces es muy importante distinguir ese área de libertad y también ubicar lo que son los condicionamientos. Algunos se podrán modificar, otros no. ¿Entonces la logoterapia acompaña para reconocer qué se puede modificar, qué es lo que es así y se ha muerto el hijo o se ha muerto el hijo, pero qué área libre? ¿Qué otros valores quedan disponibles? Para mí la vida no me ha dejado sin ningún valor para realizar. La vida siempre tiene sentido en cualquier circunstancia, por extrema que sea. Entonces vemos como la logoterapia nos aporta una visión positiva del ser humano. Se sitúa en la confianza de que siempre podemos dar nuestra respuesta, aunque sólo sea la de cambiarnos a nosotros mismos, que puede ser evidentemente la más difícil. Y siempre podemos ser de otra manera gracias a la capacidad de tomar postura ante lo que me sucede y dar respuesta ajustada a la situación y a sus posibilidades personales. Cada uno tenemos nuestras posibilidades para actuar. Entonces es ante lo que me sucede dar una respuesta que sea acorde con la situación, pero también que sea posible para mí, según mis dones, mis capacidades, mis limitaciones, etc. Porque es muy importante no interpretar la libertad como omnipotencia, nombrábamos también antes. No lo podemos todo. Pero también es muy importante saber que podemos algo. Tenemos una libertad condicionada, pero esos condicionamientos no podemos dejar que sean, no podemos darles el papel de ser nuestro amo y señor. Los condicionamientos nos condicionan, pero no nos determinan. La vida no nos exige lo que no podemos dar, no nos pide lo que está fuera de nuestra capacidad, pero sí nos pregunta qué podemos hacer, sí nos pide esa respuesta posible y responsable que todavía tenemos en nuestras manos. Libertad y responsabilidad. Responsabilidad, el núcleo de la existencia humana. Por ejemplo, soy libre para utilizar mi carácter, pues soy tímida, o soy de esta manera, o soy de la otra, o a mí de pequeña me pasó esto, me hicieron esto, o tengo este duelo, estoy sufriendo esto, y utilizarlo como excusa para una queja continua y entonces considerarme una víctima de mis circunstancias. Pero claro, así lo único que haría sería proseguir en un camino negativo que solo alarga el dolor. Por el contrario, puedo no permitir que ese pasado vivido o ese presente de dolor determine mi futuro y puedo tomar la determinación de caminar de otra manera y buscar esa forma de poder ir haciéndolo. Tengo que decidir y por tanto también he de asumir las consecuencias de mi decisión. La libertad no es algo fijo, sino que se tiene que ir construyendo. También. [01:26:58] Speaker A: Te voy a tener que hacer una pregunta, pero quiero primero ver si te estoy entendiendo. Lo estoy anotando todo, porque si no después me va el avión y ya no supe en que estábamos. Para superar las dificultades en la vida, es una decisión que tengo que tomar interior. Lo externo solo parece determinar mi comportamiento, no a mí. El ser que soy tiene la libertad de escoger y responsabilizarse de quien desea realmente o como desea realmente vivir, independientemente de lo que viva. Piensa muy bien esto y ahorita me lo platicas. ¿Qué pensaste, doctora? [01:28:24] Speaker B: Evidentemente esa toma de actitud interior es una decisión. Me puedo distanciar de los condicionamientos, eso no quiere decir que no exista. Están los condicionamientos, pero no determinan tampoco mi comportamiento. Voy a poner la metáfora de un velero. En un velero pues sopla el viento y podemos creer que es el viento el que dice para dónde va el velero, pero no es así. Quien dice para dónde va el velero es el navegante que va manejando el timón, va poniendo las velas de una manera o de otra según viene el viento. Entonces en la comparación el viento serían los condicionantes, o incluso también puede ser condicionante el propio barco, si las velas son más grandes o más pequeñas, esos son condicionantes, pero es el velero, perdón, el navegante, el que al conducir y poner las velas de una manera o de otra, va hacia donde tiene que ir. Por eso los condicionantes condicionan, pero no determinan. Es el ser humano con su decisión, con su libertad interior, quien va siendo. Y podemos decir que el ser humano es el ser que en cada momento decide lo que va a ser en el momento siguiente. Así es la libertad y responsabilidad del ser humano. Entonces es importante distinguir los condicionamientos y la parte libre. Y esto un amigo logoterapeuta que ha fallecido hace poco, tenía una expresión muy grá soy hijo de mi pasado, no esclavo de mi pasado y padre de mi futuro. Y es una expresión que incluso el propio Viktor Frankl en una entrevista de televisión, que también estaba este amigo, se volvió hacia él porque quería decir esas palabras a la audiencia. Y sí, sí, Víctor Frankel las hace suyas. Soy hijo de mi pasado, no esclavo de mi pasado y padre de mi futuro. Entendemos esto último de padre o madre de mi futuro, como soy padre, eso de lo que voy a ser en el momento siguiente y de lo que voy a poner en el mundo. Soy co creador, co creador de mí misma y también del mundo, con mis pequeñas decisiones de cada momento, de cada situación, con esa vivencia del sentido en cada momento. Por ejemplo, el padre que comentaba antes que había muerto su hijo, la persona que le ayudó hablando con él en una cena, le puso un papel delante e hizo una raya en medio del papel en vertical y a ver, pon ahí lo que no puedes, lo que sientes, lo que no puedes modificar. Bien, pero ahora te queda este otro lado. Y ese otro lado tú tienes que tomar la decisión. Tú decides qué haces con tu vida. Si te tumbas en la cama y te dejas llevar de la depresión, o si te levantas con tu dolor y ves qué es lo posible que te pide la vida un día y al siguiente y al siguiente. Esa es la radical libertad interior del ser humano. No lo podemos todo, pero sí podemos dar nuestra respuesta posible en la situación en que nos encontramos. Y esa respuesta posible vinculada con un valor que nos llama, que nos atrae, es el sentido. Entonces, estamos poniendo ejemplos, pero ¿Podemos realmente preguntarnos por las implicaciones en la práctica de esta forma de ver al ser humano? Yo puedo decir que esta posición de la logoterapia ante la libertad tiene unas implicaciones prácticas muy importantes en la ayuda a las personas que sufren y en la vida cotidiana en general. En mi experiencia puedo ver cómo es de fructífera esta tarea de distinguir los condicionamientos y la parte libre. Esto subyace en las técnicas logoterapéuticas. Hay una se llama intención paradójica, otra de reflexión, diálogo socrático, modulación de actitud. Pero en general, en el encuentro existencial de persona a persona, cuando estamos trabajando, se tiene en mente qué puedo modificar, cuál es mi parte libre, qué tengo que aceptar la distinción de lo que no podemos cambiar y el descubrimiento de aquello que sí está en mi esfera de actuación. Yo constato que es fuente de grandes beneficios. Y yo veo que hay beneficios en el autoconocimiento, que eso ya autoconocimiento también implica sentido. Hay beneficios en la autoestima, hay un auto distanciamiento de los síntomas y se reduce la ansiedad, se va reduciendo la depresión, se va sintiendo la persona. Yo no soy mi tristeza, yo no soy mi ansiedad, se van descubriendo valores, incluso se llega a reconciliación con el pasado. Todo esto se ve, se constata en la relación con las personas. Por eso decimos que es una visión de confianza en el ser humano, una visión optimista. Siempre podemos ser de otra manera, podemos pensar, ¿Verdad? [01:36:20] Speaker A: Eso es lo que nos lleva a actuar, pensar de otra manera. Y qué es lo que nos lleva a tomar decisiones afuera, en el exterior, eso lo tomamos del interior. Muy bien, platícanos, porque ya estamos en el último segmento. ¿Cómo cerrarías este programa? Bueno, tenemos muy poquito tiempo. [01:36:47] Speaker B: El sentido es una percepción, pero no es solo una percepción cognitiva, es también afectiva. Me relaciono afectivamente con ese valor. El mundo tiene esos valores que acceden a mi conciencia, que me llaman, que me interpelan, y yo me decido libremente por ellos. Entonces yo creo que no es solo cognitivo, es también una situación afectiva. Están vinculándose razón, emoción. Casi querría ver una. Es muy cortita. Terminar con una frase de Elisabeth Lucas, que fue discípula directa de Viktor Frankl y que nos habla de Viktor Frankl y la logoterapia en varias ocasiones. Frankl reiteró por escrito que su logoterapia es algo abierto. Abierto tanto a combinaciones con otros métodos terapéuticos como a su propia evolución futura. Yo personalmente siempre vi en Frankl todo lo contrario a una persona ortodoxa. Pero aquí sucede igual que con las Leilas, con ese florecer magnífico que experimentan en primavera. Crecen, se desarrollan, echan retoños y yemas por doquier. Hay una cosa, eso sí, que no puedes hacerles cortarles las raíces. Si les recortas las raíces, se secan amplias partes de su ramaje. Sucede exactamente igual con la genial teoría frankliana del crece, se desarrolla y florece siempre y cuando se preserven intactas sus raíces, es decir, su fundamento antropológico filosófico. Esos componentes esenciales que son el logos, el sentido y el no, por decirlo, voluntad de sentido, han de quedar incólumes y quien los merme hará que la logoterapia se marchite. [01:39:18] Speaker A: Muy bien, entonces, amigos, queridos, les vamos a dar las gracias a la Doctora María Ángeles Noblejas. Muchísimas gracias por estar aquí con nosotros. Nos ha gustado mucho todo lo que nos has platicado. Quiero que nos des tus datos de contacto lo más rápido que puedas. [01:39:42] Speaker B: Muchísimas gracias por la invitación. [01:39:45] Speaker A: Muy bien. Pues entonces, amigos, a toda la comunidad, Cuento Contigo, muchísimas gracias. Gracias a la Doctora Noblejas porque comparte con nosotros el día de hoy su visión y a todos los que nos permiten hacer este programa, muchísimas, muchísimas gracias. A todos los que ponen todo su esfuerzo, todo su cariño, todo lo que hacen por ayudarnos a que esto salga muy bonito. Y a toda la comunidad, Cuento Contigo, muchísimas gracias por permitirnos entrar a su mente y a su corazón. Los esperamos queridos amigos, la próxima semana, el próximo domingo, aquí estamos nuevamente con ustedes. Gracias doctora y gracias a toda la comunidad y a todos los que nos ayudan. Muy, muy buen y muy bonito fin de seman.